eastern youth､toe､SAKEROCKという､2008年のｲｳﾞｪﾝﾄ"極東最前線"での共演でも話題を呼んだ3組が再び共演を果たす"New Audiogram ver.4 -1102east-"｡その開催に先立って､吉野氏､山嵜氏､星野氏に集まってもらいｽﾍﾟｼｬﾙ鼎談を実施した｡世代も方向性も違うものの､どこか似たにおいを持つ3人による話は､その出会いからそれぞれの活動の話へ､そして音楽という表現の話へとさまざまに展開｡この充実の対談の模様をたっぷりお届けしよう｡
Interview & Text : Ayumi Tsuchizawa
Photo : Ryo Nakajima (SyncThings)
■Special Talk Session
吉野寿(eastern youth)×山嵜廣和(toe)×星野源(SAKEROCK)
──この3ﾊﾞﾝﾄﾞというと"極東最前線"での顔合わせが印象に残っていますが､改めてそれぞれの出会いから伺えればと思います｡toeとｲｰｽﾀﾝの出会いのきっかけって何ですか?
山嵜廣和(toe):
自分がﾊﾞﾝﾄﾞ始めた当初から一方的にはﾗｲｳﾞを観させてもらってましたが､直接お話ししたのは"極東最前線"に呼んでもらったときが最初かな? "極東"って3年前くらいでしたっけ?
吉野寿(eastern youth):
もっと前じゃない?(正確には2008年6月開催)覚えてねえなあ……｡年取ってくると1年も10年もわかんなくなっちゃうからね｡toeって何年やってるの?
山嵜 :
10年ですね｡
吉野 :
そうか｡俺らは22年｡東京出てきてもう20年だからね｡
山嵜 :
僕も自分たちの経歴見たら10年も経っててびっくりして｡ついこないだだと思ってたのに｡
──SAKEROCKとtoeはおつきあいありました?
星野源(SAKEROCK):
ないんですよ｡今日初めてお会いしたんです｡よろしくお願いします｡
山嵜 :
よろしくお願いします｡でも一方的には音源聴いたりしてます｡
星野 :
ありがとうございます｡僕も一方的にこないだDVD買って見てました(笑)｡今日この対談の前に､せっかくだからtoeのことをちゃんと知ろうと思って調べてたんです｡今までCDとかDVDは持ってたんですけど､きちんとは知らなかったので｡そしたら2000年末結成って書いてあって､SAKEROCKも 2000年11月結成なんで､同じくらいなんだと思って｡
山嵜 :
そうですね｡
──SAKEROCKとｲｰｽﾀﾝの出会いも､"極東最前線"に吉野さんが誘ったところからですか?
吉野 :
そうだね｡でもその前にﾗｲｳﾞを観に行ったんだよ｡
星野 :
たぶん､M.A.G.O.と共演していたのをたまたま吉野さんが観てくださって､その次の次の日くらいに吉野さんから電話をもらったんです｡
吉野 :
俺はその前にﾃﾚﾋﾞかなんかでSAKEROCKを見て､ｵｯと思ってたんだよ｡｢また来てね｣(ｱﾙﾊﾞﾑ『LIFE CYCLE』収録曲)がかかってて､年寄りがやってるﾊﾞﾝﾄﾞなのかと思ってたら違ってたんだよ｡
星野 :
あのとき､21歳くらいですね｡
吉野 :
ああいうｵｰｾﾝﾃｨｯｸなことをやってるﾊﾞﾝﾄﾞって俺の中で､ｽﾉｯｳﾞな感じ､"俺らはほかとはちょっと違うんだぞ"っていうﾆｭｱﾝｽを持ってるっていう先入観があったんだけど､そういうのとは違うような感じを受けたわけ｡どっちかというと､若者がｴﾚｷ持って｢ｲｴｰｲ､ﾛｯｸﾝﾛｰﾙ!｣ってやってるような素直な感じがしたの｡それで､ﾗｲｳﾞを観てみたいなと思ってて､ちょうどそのM.A.G.O.とのﾗｲｳﾞがあったから観てみたら､やっぱりこういう感じなんだと思って｡
星野 :
僕にとって吉野さんは､SAKEROCKのことを初めてわかってくれた人で｡それまでずっと"癒し系"と言われてたんです｡
山嵜 :
ｲﾝｽﾄだと絶対一度は"癒し系"って言われるの(笑)｡
星野 :
そうなんですよね｡でも僕は､高校生のときとかにﾊｰﾄﾞｺｱとかｵﾙﾀﾅﾃｨｳﾞが大好きで､好きすぎて真似しちゃいけないと思ってしまったんですよ｡だからとにかくｷﾞﾀｰを歪ませちゃいけないって思ってて｡
吉野 :
大事だよね､そういうの｡
山嵜 :
しばりってね(笑)｡
吉野 :
ﾜｰｯ! って衝撃を受けたときに､そのまま同じことをやるか､その衝撃だけを持って違うことをやろうとするかって全然違うんだよね｡ほんとはそこで違うことをやらなきゃいけないんだよ｡その衝撃だけ持って､自分で自分のやり方を探さなきゃｵﾘｼﾞﾅﾙなものなんて作れないんだから｡
山嵜 :
そうっすね｡
星野 :
それで､当時はｵｰｾﾝﾃｨｯｸなｽｶ･ﾊﾞﾝﾄﾞとか､ﾜｰﾙﾄﾞﾐｭｰｼﾞｯｸなﾊﾞﾝﾄﾞもいっぱいいたからそっちにも行きたくなくて､そうすると行き場がなくて(笑)｡どうしたらいいのかわからない中で試行錯誤しながらやってたら"癒し系"とか言われて｡ちょうどそのころに"極東最前線"に呼んでもらったんです｡その打ち上げで､吉野さんがﾍﾞﾛﾍﾞﾛの状態で､｢SAKEROCKはな､ｵﾙﾀﾈｲﾃｨｳﾞなんだよ!｣って言ってくれて､帰りにちょっと泣きました(笑)｡やっとわかってくれる人がいた､って思って｡
吉野 :
ぜんっぜん覚えてない(笑)｡ｸｱﾄﾛの前でﾊﾏｹﾝを足払いして倒したことくらいしか｡ﾊﾏｹﾝおもしろいんだもん｡
星野 :
いい顔してますからね(笑)｡でもほんとに､言い方が大げさですけど､すごく報われたって感じてます｡
山嵜 :
僕もSAKEROCKを知ったのは､"極東最前線"のﾁﾗｼを見てなんですよ｡"SAKEROCKって､ｲｰｽﾀﾝと一緒にやるようなﾊﾞﾝﾄﾞなんだ"って初めて認識した感じで｡その時はｶｸﾊﾞﾘｽﾞﾑ?
星野 :
その時はｺﾝﾍﾟｱﾉｰﾂっていうところにいて､そのちょっと後くらいにｶｸﾊﾞﾘｽﾞﾑに移ったんです｡
山嵜 :
そのときくらいにSAKEROCKがｶｸﾊﾞﾘｽﾞﾑに入るって聞いたのかもしれないけど､YOUR SONG IS GOODは昔から知ってて､ｶｸﾊﾞﾘｽﾞﾑにいるﾊﾞﾝﾄﾞって､方向性というかなんとなく持ってる雰囲気が似てるなって思ってたんですよ｡そこに SAKEROCKがいるっていうのはすごく美しい感じがしたんですよね｡だから､今日ほんとやっと会えた感じがします｡
──今日はそんな3ﾊﾞﾝﾄﾞの共通点を探るようなお話になればと思っていて､なんとなく､活動の仕方というか､それぞれ自分たちで事務所やﾚｰﾍﾞﾙを運営されてたりというようなところは似ていると思ったんですよね｡ｲｰｽﾀﾝは事務所(裸足の音楽社)を運営されてますし｡
吉野 :
でもまあうちは仕方なくやってる感じですよ｡自分たちでやるしかないからっていうか｡
山嵜 :
うち(MACHU PICCHUﾚｰﾍﾞﾙ)もそうですよ｡誰もやってくれないから(笑)｡ｶｸﾊﾞﾘｽﾞﾑみたいにやってくれたらやってほしいですよ(笑)｡
星野 :
経営も自分でやってるんですか?
山嵜 :
そうっすね｡もう単純に自分たちがﾘﾘｰｽするために立ち上げたんですよ｡今はmouse on the keysもﾘﾘｰｽしてますけど､最初から出そうと思ってたわけじゃなくて､ﾗｲｳﾞを観て､すごくかっこよかったから出したいなと思ってお願いしただけで､基本的には自分たちが音源をﾘﾘｰｽするためだけにやってるんですよね｡
──SAKEROCKは､ｶｸﾊﾞﾘｽﾞﾑに属しつつ､その中ですごく自分たちでやってる感があるんですよね｡ｼﾞｬｹｯﾄを自分たちで作ったり｡
星野 :
最初は自主で出してて､その後にﾐｭｰｼﾞｼｬﾝの皆さんが一度は通る､悪いﾚｰﾍﾞﾙの人っていうのに会ってしまって(笑)｡そこでCDは出してないんですけど｡それでめちゃくちゃ傷ついて､もう権利は全部自分たちで持つぞって思ってｸｻｸｻしているときに､角張さんっていう見た目一番怪しい人に出会って(笑)｡｢(へんな声で)7ｲﾝﾁ出そうよ〜｣っていうような軽いﾉﾘだったんで最初はすごい警戒してたんですけど､徐々に打ち解けて､今はわりとお任せしてますね｡いい出会いだったなと思ってます｡今ｼﾞｬｹｯﾄは､昔から一緒にやってる大原大次郎さんにほぼ任せていて､僕が大雑把なｱｲﾃﾞｨｱを出して大原さんがものすごい熱量で答えてくれるという感じです｡
山嵜 :
あの人すごいですね｡
星野 :
すごいし､努力の人なんです｡前にｼﾞｬｹｯﾄのことで打ち合わせしてた時に､CDの外箱には4人の写真が載ってて､それを取ったらCDのｼﾞｬｹｯﾄには全員木彫りになってる写真が載ってたらおもしろいねって言ったんです｡僕としては本気のｱｲﾃﾞｨｱだったんですけど､どうせみんな本気に取ってくれないだろうなと思って笑い交じりに言ったんですよ｡そしたら大原さんは次のｼﾞｬｹｯﾄの打ち合わせの時に､ちゃんと手で彫った木彫りの写真を印刷したものを準備してくれたんです｡そうやって､こっちをちゃんと驚かせてくれる人なんです｡もちろん才能もあるんですけど､一緒に切磋琢磨し合ってｱｲﾃﾞｨｱ出し合いながらやってきたというか｡それもほんと出会いだと思うんですけど｡……あとｼﾞｬｹｯﾄっていうと､ｲｰｽﾀﾝの『歩幅と太陽』でしたっけ? ﾌﾟﾗｹｰｽの下に入ってた､吉野さんのﾋｹﾞ面の写真にはびっくりしました｡
吉野 :
ﾋｹﾞのときあったね(笑)｡
山嵜 :
ﾚｺｰﾃﾞｨﾝｸﾞ中の願掛けですよね?
吉野 :
ﾚｺｰﾃﾞｨﾝｸﾞ中ずっと剃らなかったらどうなるんだろうって思ってやってみたの｡そしたらすごいことになっちゃって｡あれぐらいすぐ伸びるんだね｡
山嵜 :
伸びますね｡
吉野 :
(山嵜さんのﾋｹﾞを指して)それ､何日くらい?
山嵜 :
これは､今日写真撮られると思って手入れしてきたんです｡
吉野 :
そうなんだ｡そうだよね､ﾃﾞｻﾞｲﾝﾋｹﾞになってるもんね｡ｼｭｼｭｯと｡
山嵜 :
ほっといたらもっとすごい､ｵﾙﾀﾈｲﾃｨｳﾞな感じなります(笑)｡今日はちょっとBﾎﾞｰｲ風に､ﾌﾟﾘﾝｽ的にしてきたんですけど｡
吉野 :
そうだね｡ｼｬｰﾌﾟだもん｡
星野 :
山嵜さん､こないだのtoeのDVD(『CUT_DVD-For Long Tomorrow Release Tour 2010-2010,02,15 @ Shibuya O-EAST』)の周りに付いてたｺﾞﾑあったじゃないですか? あれ､すごくかっこいいなと思って気になってたんですけど､いくらかかるんですか?
山嵜 :
あれね､､そんなにすごく高くはない｡
星野 :
toeのCDもDVDも､毎回高級感がありますよね｡
山嵜 :
高級感(笑)｡
──CD(『For Long Tomorrow』)には組み立てる家が付いてましたね｡
山嵜 :
あれ､ﾃﾞｻﾞｲﾅｰと一緒に一生懸命考えて作ったんですけど､じつは昔そっくりなもの作ってたﾊﾞﾝﾄﾞがいて｡ﾊﾟｸったと思われたら嫌だなと思って､ﾘﾘｰｽの前にﾌﾞﾛｸﾞで｢知らなかったんです｣ってことをｱﾋﾟｰﾙしてたんですよ(笑)｡
(現物登場)
吉野 :
かわいいね｡これ､中に家具も描けば良かったのに｡覗いたらちゃんと家具もあるねってなったのに｡
山嵜 :
やってるときはてんてこ舞いで､そんな余裕なかったんですよ(笑)! この仕組みを考えるだけでいっぱいいっぱいで｡今度は作るときには一回吉野さんに相談します(笑)｡
吉野 :
でもすごくいいよね｡
山嵜 :
最近はもうみんな､CDもDVDもﾓﾉとして見てるじゃないですか､音源としてというより｡じゃあそのﾓﾉとして買ってもらうためにはどうすればいいのかって考えてて､どんどんｸﾞｯｽﾞみたいになっていってるんですよね｡それもいいんだか悪いんだかなんですけど｡昔はﾚｺｰﾄﾞ自体がｸﾞｯｽﾞでもあり､それでしか音楽が聴けないものだったですよね｡個人的にはﾚｺｰﾄﾞに戻っていってほしいんですけど､今はCDってﾌｫｰﾏｯﾄが作るうえで一番安いし､出回ってるからそれを使ってるっていうだけで｡そんな感じだから､音源をｺﾋﾟｰするとかっていうことはもう仕方ないなって思ってますけどね｡
星野 :
この家はｺﾋﾟｰできないですもんね｡これを見ると､ﾓﾉをすごく大切にしてるなって思います｡
──星野さんもわりとそういう考え方ですか?
星野 :
そうですね｡『ﾎﾆｬﾗﾗ』の時も､48ﾍﾟｰｼﾞのﾌﾞｯｸﾚｯﾄ作ったんですよ｡雑誌みたいにしたくて､漫画やｲﾝﾀｳﾞｭｰ入れたりして｡自分の昔を思い返すと､狭い部屋で歌詞ｶｰﾄﾞ読んでたっていうのがその曲の記憶と重なっているところがあって｡だから僕としてはちゃんとﾓﾉと一緒に曲を聴いたほうが楽しいのになｰって思うんですけどね｡
山嵜 :
ｽﾍﾟｼｬﾙｻﾝｸｽとかは絶対見ますよね(笑)｡この人とこの人つながってたんだ! とか､この人とこの人対ﾊﾞﾝしてたんだ! とか(笑)｡関係萌えです｡
星野 :
見ます(笑)｡ｼﾞｬｹｯﾄの中になんか知らないことが隠れてないかなって探してて､吉野さんのﾋｹﾞの写真とか見つけると嬉しいですよね｡こないだ僕､ｿﾛのｱﾙﾊﾞﾑ(『ばかのうた』)を作ったんですよ｡そのときもなんかおもしろいことをやりたいと思って考えてたんですけど､ﾒｼﾞｬｰの会社で規制があってちょっとした工夫ですごいお金がかかったりして､なかなかいつもみたいにできないんです｡でもやれる範囲でできるだけ飽きない工夫をねじ込みました｡やっぱり､お金を払ってもらっているからには､できるだけ楽しんでもらいたいし喜んでもらいたいですよ｡
吉野 :
俺は､ﾃﾞｰﾀでいい人はﾃﾞｰﾀでいいんだと思うよ｡でも､ﾃﾞｰﾀってﾎﾟﾁｯとﾃﾞﾘｰﾄ押せば消えちゃうものだから､それでいいならっていうか｡要するにその発信者が一つのﾓﾉとして発信したものを受け取りたいなら､そこにはﾌﾞｯｸﾚｯﾄだったりいろんなものが付いてたり､まあ歌詞ｶｰﾄﾞがなかったとしても､CDというﾓﾉとして受け取ればいいんじゃないかなって思う｡でもそれがいらない人は､あるいはﾃﾞｰﾀでいいって言う人はそれでいいんだと思う｡ただ俺は､そうやってﾎﾞﾀﾝ一つで消えちゃうものって信用できないんだけど｡
山嵜 :
そうですね｡俺は､音源ってただﾗｲｳﾞに来てもらうための材料だと思ってるんです｡どっちかというとﾗｲｳﾞやりたくてﾊﾞﾝﾄﾞやってるんで､音源聴いてからじゃないとﾗｲｳﾞには来てくれないじゃないですか｡だから本当はﾃﾞｰﾀでもCDでもﾃｰﾌﾟでも､ﾌｫｰﾏｯﾄはなんでもいいんです｡聴いてくれていいなと思ってくれたらそれで良くて｡そりゃ､一生懸命いい音で録音していろいろ工夫してﾐｯｸｽして作ってるけど､聴いてくれる人の環境なんてわからないから､結局ﾃﾞｰﾀだろうがCDだろうが音質は変わらないかもしれないんだし｡それに､音質がいいからﾗｲｳﾞを観に来るってことはないと思うんですよ｡曲がいいって思ったり､ﾊﾞﾝﾄﾞの雰囲気を感じたくて来るんだと思うから｡
吉野 :
音楽って､肉体を使ってｷﾞﾀｰやなんかの楽器をｷﾞｬｰって鳴らすもので､そこは変わらないんだよね｡ただ､その音楽が形になったそのﾓﾉの形が変わるだけで｡それで音楽がなくなるわけじゃなくて､商売の形が変わるだけで｡
山嵜 :
昔はﾚｺｰﾄﾞ屋さんに試聴器もなかったから､わからないままに買うか､｢YOU & I｣でﾚﾝﾀﾙするかしかなかったですからね｡知らずにへんなもの買っちゃって､でも何十回と聴くうちにかっこ良く聴こえたりして(笑)｡
吉野 :
そうね(笑)｡そういうへんなものも自分の血になったりとか｡
星野 :
そういう部分でいうと､今は無駄が足りないんじゃないかと思うんですけどね｡
吉野 :
どんどん聴いて､どんどんﾃﾞﾘｰﾄしていけばいいんだからね｡
山嵜 :
でも一方で､今の人たちが羨ましいなとも思うんですよ｡昔はﾌｧﾝｼﾞﾝとかで紹介している7ｲﾝﾁとか欲しくても500枚しか作ってなかったりして､手に入らないじゃん!って悔しい思いしてたから｡そうなるとどんなﾊﾞﾝﾄﾞかわかんないから自分で想像するしかなかったし｡今はそんなことってないじゃないですか｡大体MySpaceで試聴できるし｡
吉野 :
枠は広がったと思うよ｡俺たちの時代なんて､ｱｳﾄﾌﾟｯﾄする場所が全くなかったんだから｡今は､ﾊﾟｿｺﾝをﾎﾟﾁｯとやるだけで世界とつながれる｡昔は､ひとつひとつ手でｺﾋﾟｰして曲名も手書きで書いてってやってたことが､そこに音源をｱｯﾌﾟするだけで､誰でもあっという間にできるようになったんだから｡ただ､誰でもできるし誰でも聴けるから､そのとき流行ってるものをみんなが一斉にやってるような感じがあって､みんな同じに聴こえるんだよな｡
山嵜 :
だから､5ﾊﾞﾝﾄﾞしか聴いたことがない人がやるﾊﾞﾝﾄﾞと､今みたいにﾊﾟﾊﾟﾊﾟｯて何千というﾊﾞﾝﾄﾞの曲を聴いてる人がやるﾊﾞﾝﾄﾞと､どっちがいいんだろうって考えちゃいますよね｡
吉野 :
一長一短だよね｡俺が聴かないことに慣れてるから言うんじゃないけど､ｲﾝﾌﾟｯﾄしすぎると一つひとつの情報は薄まっていく気がするのね｡本でも､新刊を次から次と読んであれもこれも知ってますっていうけどさ､本当にその本に書かれてることを理解してるかっていうと､違うんじゃないかと思うんだ｡やっぱりもっと濃く関わらないとﾀﾞﾒだと思うんだ｡同じ本を何回も読んだり､同じ曲を何回も聴いたりしていくうちに自分の身になっていくんじゃねえかって｡それがある日､何がどうなってそうなったかわかんないような感じで､全然違うところからﾓｺﾓｺとﾀｹﾉｺみたいに形になって出てくるんだと思うんだ｡今の人たちがやってることは､創作じゃなくて選択になってるんじゃないかと思うんだよ｡いっぱいある中からこれとこれとこれをって選んでｺﾗｰｼﾞｭしたものっていうか｡うまくｺﾗｰｼﾞｭできてるものが同じようなｾﾝｽをした人により多く受け入れられてるっていうのが今の時代の流れなんだと思うのね｡もちろんそうじゃない人もいっぱいいるんだろうけどさ｡
山嵜 :
もう究極は､音楽じゃなくてもいいんじゃないかと思いますよね(笑)｡
吉野 :
というか､音楽じゃないものに影響されてできた音楽じゃないとﾀﾞﾒなんじゃないかとか思うんだよな｡全然違うものを見たりして､それを音楽に変換するっていうやり方｡
山嵜 :
さっきの話みたいに､そこから受けた衝撃だけを持って音楽を作るというか｡
吉野 :
要するに､ｷﾞﾀｰが歪んでいるものを聴いて歪ませないぞって思ったっていうのと同じかもしれないけど､紙とかｶﾞﾗｽとか(笑)全然音楽と関係ないもの､それを音楽にしてみました､みたいなね｡そういうのじゃないともう新しい表現はできないんじゃないかとか思ったりしてて｡
星野 :
さっき言ってたみたいに､その音楽を知るには雑誌を読んで想像するしかないってことが､今はないからじゃないですか｡YouTubeもあるし｡でもその想像することっていうのがｵﾘｼﾞﾅﾘﾃｨにつながっていくんじゃないかなって思うんですよ｡
山嵜 :
実際見てみるとそんなにかっこ良くなかったとかね(笑)｡
星野 :
はい(笑)｡でもその時自分の中で膨らんでたものはｵﾘｼﾞﾅﾙだと思うし､吉野さんが言う､全然違う場所からﾀｹﾉｺが生えてくるっていうのと同じことだと思うんですよ｡
吉野 :
そうするにはたぶん､得た情報を上からどんどん貼り付けるんじゃなくて､その一つひとつをちゃんと温める時間が必要なんだと思うんだよ｡あっためて発酵させるっていうかさ｡その時間がｵﾘｼﾞﾅﾙなものを生んでいくんだと思うんだ｡
鼎談はまだまだ続きます｡この鼎談の完全ｳﾞｧｰｼﾞｮﾝはNew AudiogramのPCﾍﾟｰｼﾞで公開中!!
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