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──凛として時雨とはいったい何者なのか?──今年の4月にさいたまスーパーアリーナ公演を成功させ、5月にはイギリス公演も実現……、いまやこの国のロックに関心がある者ならば誰しもがその存在を知っているほどに大きなバンドへと成長を遂げた凛として時雨。だがその激しくも美しいサウンドを作り上げている背景や想いとはいったい如何なるものなのか、いまのところそのことについての明確な説明、言葉は世に多くは残されていない。いよいよ9月22日に世に放たれる彼らの通算4枚目のアルバム『still a Sigure virgin?』は、ますます大きくなる彼らの存在感とは裏腹に、生々しい初期衝動のようなものが、激しく胸を突き動かす。彼らのサウンドの背景にあるものとははいったい何のか? 音楽ライターの小野島大が迫る!!


Interview : Dai Onojima
still a Sigure virgin? / 凛として時雨
AICL-2174 2,800yen (tax in)
2010.9.22 on sale
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  1. I was music
  2. シークレットG
  3. シャンディ
  4. this is is this?
  5. a symmetry
  6. eF
  7. Can you kill a secret?
  8. replica
  9. illusion is mine
<凛として時雨 インタヴュー>
――完成した今の手応えは?
TK :
手応えは……ないですね(笑)。いつもながら未完成な感じで。
――やりきった感とか。
TK :
やりきったら、たぶんやらなくなっちゃうと思うから……。
――いつも心残りがあるような。
TK :
やり直したいとかは一切ないんですけど、"やったぜ!"みたいなのは毎回そんなにないですね(笑)。
――アルバムを完成させるときの、自分なりに納得できる基準はあるわけですか。
TK :
ありますね。明確に言葉にするのは難しいですけど、正解が見つかるまで何回もやり直す曲と、全然いじらない曲の差が激しいです。正解がなかなか見つからない曲に関しては歌詞、メロディを何度も作り直したりというのがマスタリングの日までずっと続いて(笑)、「これが自分の作りたかった音なのかな」って、思ったところに到達したら、そこで一応完成ってことになるんですけど。
──スパッと決まるやつと、なかなか決まらない曲の違いってなんでしょう。
TK :
ぼくも知りたいぐらいです(笑)。自分自身が出した歌詞とかフレーズに対する正解を見つけるのに、多少時間がかかってるだけという感覚なので。
──ふむ。中野さんは前作と比べて今作で、自分なりに良くなったところ、進歩したところなどは?
中野 :
そうですね……、ドラムの音色の詰め方とかは、前よりも良くなってると思います。時間もそんなにかからなかったし、機材もそんなに変えなかった。前はほんとにいろいろ使ってみたりしてたんですけど、今回はわりと少なかった。
──彼の求めるものに対して、的確に答えを出せるようになってきた。
中野 :
なんですかね。彼が求めるものが何なのかわからずやってますから。
──言われたりしない?
中野 :
違う場合は違うって言われます。なんとなくやってるうちに、たぶんこれは求めてないだろうなってわかるようになってきて。でも基本は自分のやりたいようにやってますけど。
──その中で、OKが出たりNGが出たり。
中野 :
そうですね。もうちょっと違うパターンがあればやってみてくれとか。
──その傾向は前作と違ってきましたか。
中野 :
そんなに変わらないですけど、今回はデモ音源ですでに打ち込まれてた楽曲が多かったんで。ドラムのパターンとか。それをなぞってやってたりとか。今までもそれはあったんですけど、今回は若干多かった。
──デモの段階で打ち込みが多かったというのは、なにか理由が?
TK :
いや、もともとそういう作り方をしていたので。たまたま今回多かったというだけです。基本的に、作り始めるときに作品毎のコンセプトを持ってないんで。今回はスタジオ・セッションで作ろうとか、ないので。結果的にみるといつもより多かったかなというだけで。意図してたわけではないですね。
──どっちがやりやすいんですか。
TK :
それも曲によって違いますね。セッションで作るのと、ぼくがデモを持っていって3人で再現するのは、根本的にできるものが違ってくるので。セッションは、それぞれの中にあるものがぶつかってひとつの曲になるんですけど、ぼくが打ち込みでデモを作った曲に関しては、ふたりはより予想できないものになりますし。それはぼくが打ち込んだドラムとか弾いたベースていうのは、いろんなものを無視して録ったものだったりするので(笑)。ふつうじゃ思いつかない……というのとは違うかもしれないですけど、それぞれの中にはないものが出ていることが多いので、面白いというか自分でも予想できない曲が生まれたりはしますね。
──345さんもそういう実感はあるんですか。彼がひとりで作ってくる曲は自分の予測がつかないという。
345 :
はい、あります。
──ご自分でプレイしていていかがですか。やりやすいとかやりにくいとか、やりがいがあるとか大変だとか。
345 :
……全部あります(笑)。
──今回は自分なりにどういうところに苦労されました?
345 :
うーん……、レコーディング自体はいつも大変だなと思いますし、歌とかに関してはその場で歌詞とかメロディを伝えてもらうので……。
TK :
基本的に、新しい作品を作るときに、前回と比べて、というベクトルですべての物事を考えないので。ベースラインにしてもドラムのフレーズにしても、ギターもそうですけど、あまり……単純に作品が出る順番が逆だったら、それはそれで成り立つとは思いますし、それぐらいの感じではないかと。
──じゃあ前作との連続性とか関連性とか、考えない?
TK :
そうですね。関連性とかは特に考えないですね。
──ふむ。ただ、そうは言っても凛として時雨として、なんらかの連続したものというのはあると思うんですが、それはなんでしょう。
TK :
うーん……そういうルールみたいなものを自分で背負ってしまってるのかなと思った瞬間はあったんです。たとえば、時雨はこういう楽曲じゃなきゃいけないとか。今作を作り始めたときにそれを感じたんですけど、結局何も意識しないでも出来る曲は時雨の楽曲そのものでした(笑)。自分が自分を背負ってるわけじゃないんだなって。
──その、最初に意識しちゃった「時雨はこういう楽曲じゃなきゃいけない」とは、どういうものだったんですか。
TK :
うーん、たぶん最初に作ったものじゃないですかね。自分が最初に時雨として作ったもの。その作った時の感覚にはもちろん戻れないんですけど、でもその感覚に憧れてしまうというのがあって。
──なぜ憧れるんですか。
TK :
初めて書いた歌詞とかメロディとか……、どういう感覚で書いていたのかなって。憧れるというよりは知りたいだけなのかもしれないですけど。
──ああ、こんなものが自分の中に潜んでいて、出てきてしまったと。
TK :
ええ。なぜスタート地点でそれを作ったのかなっていう……。
──最初に作ったのは「鮮やかな殺人」。
TK :
ええ、曲で言うとそうですね。今聴くとほんとに不器用な曲の作り方だなあと思いますけど、すごい……なんだろうなあ……キラキラしたものが感じられて。
──最初に曲を作ったとき、自分が解放されたような感覚があったんですか。
TK :
うーん、たぶん解放されたことにすら気付いてない感じだから……作った時よりも、それを再現することの方が大変だったから。デモ音源は当時からあったんですけど、弾きながら歌うのも大変だったし、そもそも歌うのも難しかったので(笑)。
──「憧れる」というのは、すごくピュアな初期衝動みたいなものがあったから、ということでしょうか。
TK :
そういうことかもしれませんね。
──それはさっきの、時雨らしさみたいなものにとらわれがちだったという話に繋がるわけですね。
TK :
たぶん、その時雨らしさっていうのが、人から見た時雨らしさとか、人に言われる「時雨ってこうだよね」っていうのではなくて、自分の中で「こうしたい」っていうのがきっと積み重なって……。でも今回のアルバムを作りはじめたときに、あの時と同じ景色を見る必要はないんだなって強く感じたんです。その時への憧れっていうのは、常に自分の中のどこかにあるべきなのかなって。
──それはものすごくありきたりな言い方をすると、初心を忘れたくないってことなんですかね。
TK :
そうですね。
──最初に作った曲だから当然「らしさ」なんて考えもしないし、ありもしない。そういうまっさらな状態で作った状態を再現できれば、ということでしょうか。
TK :
……再現とは違うかもしれません。似て非なるものかもしれませんが(笑)。
──わかります。では今回はそうして改めて仕切り直してみて、新鮮な気持ちで作れたと。
TK :
そうですね。新鮮な気持ちというよりは……そのままの自分で間違ってないんだなっていう、ほんのちょっとした確認ができただけだったんで。自分自身が自分の作るものにおいて100%純度を高めることができてるのかっていう疑問が、常に自分の中にあって。ぼくはその純度を異常なぐらい高めたいと思ってるんです。そこにおいて、ほんとに投影できてるのかっていう自問自答みたいなものなんです。それがあって、時雨の音楽ができてると思うので。だからヘンな苦しさというのはなかったんですけど、曲を完成させる苦しさというのは、毎度のごとくありました(笑)。
──純度100%の自分自身を常に作品に投影するのはすごく大変なことだと思います。ましてメジャー・デビューして、ファンも増えて、関わる人間の数も多くなってる。
TK :
うーん……リスナーが増えてるのかどうかって僕は体感出来るわけでもないので(笑)。スタッフが多くなるから作りにくくなってるわけでもなくて。ぼくはメジャーってところに身を置いて、より自分が自由に曲を作れてるなと、いますごい実感をしてるので。
──なるほど。では、あなたのピュアな創作活動を阻害するものがあるとすれば?
TK :
うーん……、たぶん自分の中に、ひとつ敵を作ってるのかもしれないですけど。
──敵?
TK :
……そうじゃないんじゃないかって思う自分がちゃんと頭の中にいないと……すごい難しい話になるな今回(笑)。
──自分の中の敵?
TK :
いや、あのう……自分を見てる自分っていうのを持っていないと……たぶん敵って言い方をしたんでわかりづらくなったんですけど……それで本当にいいのかどうか、それは歌詞にしてもメロディにしてもそうですけど、それをすべてのことに於いて見てる何かっていうのを、自分の中にたぶん……わざと置いているのか、どうしてもいてしまうのかわからないですけど、たぶんそこにおいて、さっき出た「阻害」というものを感じてるのかもしれないです。
──作品世界に入り込んで作ってる自分と、それを俯瞰で見ている自分がいる。その葛藤。
TK :
それがあることによって、ギリギリ生み出されるものが時雨の曲だったりするんで。
──今回、100%自分を投影しきれてると思いますか?
TK :
100%投影しきったら、たぶんぼくはそこで音楽をやめるので。ある種1作目というのはそれに近いものなのかもしれません。憧れたり、苦しんだり(笑)。
──なるほど。失われていくものを取り戻していく作業でしょうか。
TK :
失われてるっていうのとは違うんですけど……。ただ、最初に言ったその感覚、作品を作り終えた時のその感覚っていうのが、たぶん次の作品に繋がっていくんだと思ってますし。
──なにかが足りないと思うわけですか。
TK :
足りなくていいのかもしれません。ただそれを認めてしまうことは違うと思うので。
──ええ。足りないものは、一番最初に曲を作った時にはあったわけですか。
TK :
その頃には、ぼくはそんなことを考えていなかったので。……時間がたってるから、ただ単にそういう風に美しく見えてるのかもしれないですし。
──なるほど。それと関係あるのかどうか、時雨の曲は、それこそTKさんが最初に作った曲から、すごく激しいじゃないですか。なぜこんなに激しいのか、なぜこんなに悲しいのか、なぜこんなに切羽詰まっているのか。その激しさはどこからくるんでしょうか。
TK :
うーん……なんだろうな……激しいっていうのはぼくが決めることじゃないので。もし激しいと感じたのであれば、その人のそういう感情が生まれてきたのかなっていう。逆に「静か」って捉える人もいるでしょうし。
──ご自分としては、フラットな気持ちで作られているわけですか。
TK :
そうですね。激しいものが好きなわけでもないんで(笑)。音楽とかもあまり聞かないので……自分の中のどこかに宿る感情なのかもしれないですけど、それがどういう形で出てきてるのか、わからないですね。
──こうやってお話していると、すごく穏やかな方という印象ですが、最初に曲を作ったとき、ご自分のどういう面を発見したんでしょう。
TK :
……たぶんそれは、その時はもっと純粋に受け止めてたと思うんですよね、初めて作った曲に対して。こういう曲を作れるのか自分は、と思ったとは思うんですけど、今のほうが、むしろ発見があると思うんですよ。昔を振り返って。
──それはどういう部分でしょう。たとえば音楽的な幅は明らかに広がっているわけですよね、今作では。
TK :
それも聞く人にしかわからないことだと思うんですよ。ピアノが入って、弾き語りの曲があるからそう聞こえるのかもしれませんが、ぼくはあまり変わってないかなという印象なんです。……聞いてくれた人がそう思うことに関しては、なにも思わないので。それは違うんです、って声を大にして言うつもりもないし。ただぼくの中ではあまり変わってないかな(笑)。
──ふむ。人が言ってること、人が自分の音楽をどう聞くかは、全然気にならないですか。
TK :
そうですね。どっちかというと、自分がアウトプットするまでがやるべきことなので。
──そうですか。凛として時雨の歌詞は、「ぼく」と「きみ」の世界であることが多いですね。この「きみ」というのは、自分自身への問いかけと、自分の表現を受け止めてくれるリスナーに向けての問いかけもあるのではないかと思うんですか。
TK :
限定はできないと思います。自分自身への対峙という面もあるし、「ぼく」と言っても、必ずしもぼく自身ではないときもあるし。
──コミュニケーションへの意志が感じられる気がしたんですよ。聞く人と繋がっていたい、という意志。だからこんなに激しい表現になるのかな、と。どうでしょう?
TK :
…………ありがとうございます(笑)。
──そこらへんはあまり話したくない部分ですか?
TK :
(笑)話したくないというか、感想を受け止めてるだけなんで。
──解釈としてはどうですか?
TK :
(笑)ぼくは自分の書いた歌詞に関して、別に紐解こうとも思わないですし、じゃあ誰が正解を知っているかといえば、その時(歌詞を書いた時)の自分にしかわからないものなので。書いた瞬間にしかわからないというか。
──では、その曲をライヴで歌うときは、どういう気持ちで歌うわけですか。
TK :
それはライヴで歌う瞬間にしかわからないので、ライヴ中にインタヴューしてもらえると……(笑)。
──(笑)ライヴ中に?
TK :
(笑)けっこう歌詞も違ってたりしますけど。その瞬間の突発的なものの集まりが時雨になってるので、あまりにも説明できないものが多いというか。
──ああ。でも時雨の音楽ってすごく構築的ですよね。
TK :
構築的に見えてるだけかもしれません。すごいプログレに聞こえる側面もあると思いますし。でも一見そう見えてるだけなのかなって。
──でも打ち込みで作る場合、衝動のまま、というわけにはいかないのでは?
TK :
ぼくは自分の頭の中にあるものを、ふたりがいないところで変換しながら鳴らしていくって作業なので根本的にはあまり変わらないですね。
──曲を作る時の「種」って、どういう形で出てくるんですか。
TK :
うーん……、ほんとに思いつきで出てくることって、まあたまにはあるんですけど、基本的には楽器を持つことで、自分が見つけにいく感じですかね。
──たとえば凛として時雨の曲は、ギター一本の弾き語りで歌ったとして、表現したいものは伝わると思いますか。
TK :
そういう形で伝えたいものは、たぶんギター一本で作りますね。
──なるほど。大きな質問になりますが、そうしてご自分が曲にこめたい思い、音楽に託したい思いとはなんでしょう。音楽に向かうモチベーション、と言い換えてもいいですけど。
TK :
うーん……なんでしょうね? ぼく自身もそれがわからないんですよ。ぼく自身も、なぜ音楽をやってるのか訊かれても、答えられない感じが非常に心地よいです(笑)。
──そこに受け手は介在するんですか。
TK :
僕も知りたいです(笑)。投げかけているのかもしれないし、ありのままを見せてるのかもしれないし。
──独白に近い?
TK :
……独白に聞こえれば独白でしょうし、自分に何かを言われてるって感じる人もいるかもしれませんね。
──ライヴをやるとお客さんの反応がダイレクトに伝わってきますよね。そこで何か感じるものはあるんですか。
TK :
その時にしか分からないけどライヴしてるときには色んなものを感じとってると思います。
──ライヴしてるときは、目の前のお客さんに向かって歌ってるわけですか。
TK :
うーん……それもライヴしてるときに訊いてもらえればわかるんですけど(笑)。
──誰に向かって歌ってるのか、誰に対してプレイしてるのか。
TK :
……どうでしょう? すべての物事に対して理由づけをしても……。
──ふむ。では、自分が音楽を作るにあたって、一番大事なことはなんでしょう。
TK :
……自分自身の感覚を信じることじゃないですかね。
──信じられなくなる瞬間ってあるんですか。
TK :
うーん……今のところないですね。ただその自分自身の感覚においてかっこいいと思えるものを作るのに時間がかかるだけです。
──時雨の曲はやはりかなり張り詰めた感じで作ってる?
TK :
ひとりで集中している時はそうかもしれませんね。
──ご自分の中のそういう部分が出ている?
TK :
どうだろう(笑)。さっき言ったように、わざとそうしてる部分と、そうせざるをえない部分があるから。
──そうせざるをえないのは、どうしてでしょう?
TK :
どうしてでしょう? 俯瞰して見てる自分がいるので。
──そうしろと?
TK :
そうなのかもしれませんね。
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凛として時雨 : LIVE SCHEDULE
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INFO : SHIMIZU ONSEN 06-6357-3666
DATE : 2010.10.23 (sat)
VENUE : ZEPP FUKUKA, Fukuoka
OPEN : 17:00 / START : 18:00
INFO : KYODO NISHINIHON 092-714-0159
DATE : 2010.10.28 (thu)
VENUE : ZEPP NAGOYA, Aichi
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INFO : JAIL HOUSE 052-936-6041
DATE : 2010.11.1 (mon)
VENUE : Shinkiba STUDIO COAST, Tokyo
OPEN : 18:00 / START : 19:00
INFO : HOT STUFF PROMOTION 03-5720-9999
DATE : 2010.11.5 (fri)
VENUE : ZEPP SENDAI, Miyagi
OPEN : 18:00 / START : 19:00
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DATE : 2010.11.7 (sun)
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INFO : SMASH EAST 011-261-5569
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VENUE : Kanazawa EIGHT HALL, Ishikawa
OPEN : 18:00 / START : 19:00
INFO : KYODO HOKURIKU TICKET CENTER 025-245-5100
DATE : 2010.11.18 (thu)
VENUE : ZEPP OSAKA, Osaka
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VENUE : Yokohama BLITZ, Kanagawa
OPEN : 18:00 / START : 19:00
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