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11月23日に開催される"New Audiogram ver.4 -1123coast-"にて共演を果たすストレイテナーとサカナクション! この開催に先立ち、ホリエアツシと山口一郎という、現在の日本のロック・シーンを代表するふたつのバンドのフロントマンにしてソングライターであるふたりの対談が実現。現在のロックシーンに対する思いや音楽制作にまつわるエピソード、ネット時代の音楽の在り方にいたるまで、リラックスしつつも刺激的な会話が繰り広げられた。

Text : Kenji Komai
Photo : Ryo Nakajima (SyncThings)
NATV : Special Talk Session コメント・ムーヴィー
Information
New Audiogram ver.4 -1123coast-への意気込みを
ホリエさんと山口さんに語っていただきました!!
New Audiogram ver.4 -1123coast-

DATE : 2010.11.23 (tue)
VENUE : Shinkiba STUDIO COAST, Tokyo
ACTs : ストレイテナー / サカナクション
OPENING ACT : mudy on the 昨晩
OPEN : 17:00 / START : 18:00
TICKET : 3,990yen (tax in / +1drink order) THANX SOLD OUT!






New Audiogram ver.4
New Audiogram ver.4 -1102east- 特設ページ
New Audiogram ver.4 -1123coast- 特設ページ

<ホリエアツシ(ストレイテナー)×山口一郎(サカナクション) Special Talk Session>
今回New Audiogramのイヴェント"New Audiogram ver.4 -1123coast-"での対バンが決定していますが、ここ最近の共演というと?
先日、"RUSH BALL 2010"でご一緒させていただきました。これまでテナーさんのライヴは何度も観させてもらっているんですけど、その度に技を盗むようなつもりで観ていますね。本当にいつも勉強させてもらっています。"RUSH BALL 2010"のときはテナーさんはもちろんですけれど、すごいアーティストの方々がたくさん出演していらっしゃったので、すべてがっちり観ました。
それはステージでの立ち振る舞いのようなところも含めて?
機材であったり、まあ、すべてですね。
山口さんは、バンドのフロントマンとしてのホリエさんにどのような印象をお持ちですか?
めちゃくちゃクールなイメージですね。僕はもともとライヴでお客さんを煽ったり、繋がろうとすることがあまり得意じゃなかったんですけど、メジャーで活動するようになってからは、積極的に繋がっていかなきゃいけないという気持ちが強くなってきて、そうせざるを得くなってきたという部分もあったんです。だからホリエさんのようにクールに演奏して歌って、それでも十分にお客さんを惹きつけることができるというのはすごく羨ましいというか、ある意味、ズルいなと(笑)。
山口さんとはまた異なるタイプのフロントマンということですね。
もし僕がもうひとつバンドを組むなら、ホリエさんみたいなヴォーカリストをやってみたいですね。
それを受けていうと、たしかに日本のオーディエンスはわかりやすく煽ったら、わかりやすく返してくれるっていう、欲を言えばもっと勝手に盛り上がってくれてもいいんじゃないかって。音だけの力で勝手に盛り上がってくれたら、こっちは幸せなんだけど、やはりこちらからアクションを起こさないとアクションしてもらいにくかったりするところもある。そこは僕も常々葛藤がありますよ。あと僕の場合は「変わったな」と思われるのが恥ずかしいというのがあって(笑)。
それはどういうことですか?
ステージでの立ち振る舞いに関してはインディーズ時代からずっとやってきているスタンスがあるんだけど、あるタイミングでガラッとキャラが変わったら、その当時から観てくれている人が2、30人くらいいるとしたら、その2、30人に「変わったじゃん」と思われるのが恥ずかしい(笑)。
ライヴでのアレンジだったり、レコーディングでもそうですけれど、わかりやすくする作業ってありますよね。サビにいく前にブリッジを挟んで解りやすくするとか、サビのテンションを上げて「ここがサビだよ」と教えてあげるとか。ライヴでもここから盛り上がるぞという場面でちょっと手を上げてみるとか。テナーのなかでそうした親切心っていうのはどれくらいあるんですか?
(笑)。なくはないですよ。ちゃんとアレンジするときにメンバーで話し合うし。たまに使うのが、サビの後にドラムがブレイクしてそこでみんなが手を挙げるみたいなのをイメージするところを、俺たち「フーッ!ポイント」っていうんですよ(笑)。「ここフーッ!ポイントじゃねえ?」そう言いたいだけみたいな(笑)。
僕らの場合は「ドフューッ!ポイント」ですね。「サビ前のドフューッ!をもうちょっと足そうよ」とか。最近はカオシレーターを使ってやっていることが多いですね。ここでサビにいくんだよというバトンをお客さんに渡す、そういうことでサビ前にポイントを作ることが多いですね。
そうか、サビ前のほうがいいのかな。
僕らはサビ後はほとんどノリでいっちゃいますね。
でもサービス精神は大事だよね。こうやってメジャーでやってる以上。特にフェスだと知らない人もいるしね。
今年はフェスにたくさん出させてもらったので、その親切感の大切さというものをより感じることができて有意義な経験になりました。
 
山口さんはサカナクションのフロントマンとしての意識について、途中でターニングポイントのようなものがあったというお話でしたけれど、それは自覚なり責任感が強くなってきたということなのでしょうか?
それもあるんですが、僕はいま30歳なんですけれど、17歳からビクターの育成バンドとしてずっと育ててもらっていたんです。でもなかなかデビューできなくて、CDもぜんぜん出せなくて。その頃は音楽業界がバブルで、まだ元気のいい時だったんですが、まさにそんな時代に僕はくすぶっていたんです。その後、次第に音楽業界がだんだんその当時の勢いを失い、失速してきた頃に、ようやくデビューすることができたんです。その契機になったのが"RISING SUN ROCK FESTIVAL"がおこなっていた"RISING STAR"(出演者を一般公募で決めるというステージ)の第1回目に選ばれて出演したときのライヴ。その時はそのライヴに出られた嬉しさもあって、思いっきりお客さんに乗せられたというか、僕も自然と盛り上がって、煽ったり、お客さんと繋がろうとしてたんだと思うんです。そうしたら、それを観たビクターのディレクターの人がデビューさせてくれたんですよ。だからちゃんとお客さんと繋がろうとすると結果も付いてくるんだなと、これまではそれが足りなかったんだなとひとつ理解することができましたね。そこから、じゃあどうやったら自分でギリ恥ずかしくない盛り上げ方ができるのかということを、ずっとライヴをやりながら模索している感じです。
ホリエさんも試行錯誤を続けながら、そうした転機を探していたんでしょうか?
僕もまだまだ模索していますね。一時期から、アクションというものが大事だなと思いはじめていて。僕の場合、喋りが下手くそなんで、いつも盛り下げることしかできないですけれど(笑)。ストレイテナーの演奏はすごくテンションが高いから、そこで波に乗って歌や演奏に集中してしまうと、なかなかアクションまで意識するというのは大変なんですけれど、じょじょにできるようになっていると思ってます。でも地方のお客さんはすごいシャイだし、お客さんにいきなりオープンになれというのはなかなか難しいから、固定でもいいからお客さんが盛り上がるようなことを言ったらどうかということで、この間のツアーからはじめて曲中に地名を叫ぶことにしたんです(一同笑)。
やはりライヴ・ハウスか地名ですよね。僕は北海道なんで、東京のライヴ・ハウスに関しては、それぞれ略してなんて呼んでるのかわからなかったんです。赤坂BLITZなら、「ブリッツ!」なのか「赤ブリ!」なのか(笑)、なんて叫んだらいいんだろうと考えたりしましたよ。北海道っていくつもライヴ・ハウスがあって、ジャンルごとに別れていたりするんですけれど、東京でもそういうのあるんですか?
ありますよ、下北ならどことか、ギター・ポップ系だったらどことか、一応ライヴ・ハウスごとに毛色らしきものがあって。でもストレイテナーはどこにも居場所がなくて、とりあえず屋根裏でずっとやっていた。屋根裏はなんでもありだったから、キワモノからストイックなバンドまでなんでもあって、ブッキングでライヴをやると、キワモノと対バンしなくちゃならない(笑)。
北海道ってほとんどがハコ貸しだから、ブッキングがないんです。だから僕らが北海道にいた時はハコ貸ししか経験してなかったから、ぜんぶ自分たちでハコを借りて対バンを見つけてチケットを売ってって、ゼロからやらなきゃいけない。東京のバンドってブッキングがメインだから、そもそもの考え方が違うんだなと思った。
ブッキングをやってる中で、自分たちと合うバンドや好きなバンドに出会っていくことが多かったな。自分たちが力をつけていくと、かっこいいバンドとやっと知り合える。どこからか惹かれ合うというのでじょじょに広がっていくところはある。
ホリエさんはサカナクションの作品やパフォーマンスをご覧になってどんな印象がありますか?
何回か一緒になったことがあるんだけど、この前の"RUSH BALL 2010"のときに初めてちゃんとステージの袖で観させてもらった。あの時のライヴのMCでは俺らが思っていることを代弁してくれたと思った。
ありがとうございます。
その時のMCでは、どんなことを言ったんですか?
こういう場であらためて言うのなんか恥ずかしいですね(笑)。簡単に言うと、調子悪いけれど、こんなにお客さんがいたら大丈夫な気がするって。それは音楽シーン全体が不景気だからということじゃなくて、バンドというかロックというものがちょっとメディアから軽視されているような気がしていて。メディアの表面に流れている音楽の中に僕らが好きな音楽ってあまり含まれていないような気がするんですね。それはなぜそうなってしまったのかとか、回復するにはどうしたらいいのかとか、メーカーとかマネージメントが考え抜くということも必要ですけれど、もっとアーティストとして何かできることがあるんじゃないかとずっと考えていたんです。僕らは音楽業界が落ちてきてからデビューしたから、売れた経験がないんです。最近「サカナクション調子いいよね」と言われるけれど、僕らが音楽を聴いていた時代って100万枚、200万枚売れているバンドがいたから、それに比べると「2万枚すごいね」って言われてもピンとこない。今はそういう時代じゃないというのもわかっているけど、ちゃんともう一度何か取り戻すためにアーティストがもっと勉強したり、Twitterとか発信する場所がいろいろある時代だからこそ、どんどん発言していったほうがいいんじゃないかなと。それが"RUSH BALL 2010"のMCに繋がったんです。
CDが売れないという、表面的にはそういう時代で、これから先CDがまた盛り返す時代がくるかどうかはわからないですけれど、ライヴにあれだけ人が集まるというのが、ともかく作っている身からすると勇気をもらえる。気持ちが伝わる。
やれるかもって思いますよね。
そういうMCがあったので、その後打ち上げで細美(武士)くんと大木(伸夫)くんと一緒に飲んだときも染みてました(笑)。
ホリエさんはあまりそうしたメッセージを直接MCでは発しないですよね。
僕は今年のフジロックで実はすごく言いたかったことがあって。それをお客さんが集まったら言おうと思ってたんです。ぜんぜん集まってこなかったら言えないなと思ってすごく不安だったんですけれど、集まってくれたので、フジロックって邦楽も洋楽も関係なく聴いてる人たちがたくさんいると思うので、「これからも日本のロック・ミュージックをよろしくお願いします」と言ったんです。それと、山口くんのMCとはちょっと繋がる部分があった。
 
それはストレイテナーが日本のロックを背負って立つというホリエさんのなかでの自覚があったからですよね。
そうですね。逆に洋楽のロックはもっと売れてないですけれど。
ホリエさんはCDにこだわります?
情報を知るきっかけはインターネット。YouTubeとかMySpaceが多いんだけど、結局CDが欲しくなるから、僕はCDを買う。持っていたいから。
僕もそうなんですけれど、配信で買ってよければCDで買い直すパターンが多いです。今の若い人たちは僕たちがレコードからCDに変わったときのように、配信に変わっていってることは認めざるをえないところがあって。だったら配信のかたちをもっと僕らCDユーザーも納得できる配信のかたちはないかなと思っていて。例えばアルバムで聴いてほしいしジャケットもこだわってるから見てほしいからデジタル・ブックレットで見られるようにしたり、iPhoneでもアルバムをアプリで配信するとか、いろいろ考えられる時代のような気がするんです。そういうことを考えるのっていつの時代もアーティストのアイディアであるべきなんじゃないかと思っていて。メーカーがこういう風にやれば売れるからというのではなくて、自分たちの作品を今の時代に合ったケースでどういう風に広めていきたいか、そこを考えていくのも僕らの世代ならではなんじゃないかと思っていて。意外と上の年代の方ってそういう事に無頓着というか、CDやレコードが好きというところで止まっていて、大衆目線でなんとか音楽で食べていきたいんだって、メジャーになってからも試行錯誤している立場からすると余裕があるように見える。そういう人がもっとそういうことに着目して、早くアイディア出してくれたりしてくれたら、僕らはそれに対して追従できるという感覚があるんですけれど、それがもっとやって欲しいなと思う。
そういう人の方が影響力あるしね。そういう人たちクラスのロック・ミュージシャンがこれから出ていけるのかとも思うよね。
CDというかたちではないかもしれないけれど、違ったかたちでは可能性あると思うんです。そこを諦めたくないというか、見つけて行けたらそれこそロックだと思うんですよね。
いまロック・ミュージシャンってタレントになることを放棄している人が多いから、それも原因のひとつかもしれない。俺らの世代って誰もタレントになりたがらない、テレビに出たがらないから。
そのかわりネットがありますよね。Twitterも顔が見えないけれど生活がより見えるから。
でもテレビの影響力って、ドラマの挿入歌と主題歌って、そりゃ売れるわって。
僕らの年代が60歳になったときって、きっとインターネットやってない人いないと思う。だから一気に時代が変わる瞬間がきっとくると思うんです。テレビ見ます?
俺は見るけれど、インターネットって特に音楽だと能動的に情報を探る、リンクを辿って出会うことはあるにしても、何もしないで聴こえてくることってないじゃない。探求心があって好きじゃないと出会えないと思うから。テレビの魔力ってただ付けているだけで自動的に情報が入ってくるところが、インターネットと違う。もっとインターネットで誰もが受け身でも見られるところに音楽があればいいんだけれど。そのへんどう変わっていくんだろうなって。MTVみたいなものだと、日本だと極端にユーザーが少ないし、音楽が消費でしかないから、それがネットによって変わる瞬間がきたらいいですよね。
インターネットで自分の知りたい情報をぐっと探っていって、ある程度自分のテリトリーが解ったうえでテレビを見ると、そのギャップにびっくりする。世の中はこんな風になってたんだ、自分の探ってたのとぜんぜん違ったって。どっちが真実かっていったら、僕らは自分の探っていた世界を信じたいけど、世の中的にはこっちが真実、その感覚っていつも不安になるんですけれどね。そこがもっと一緒になると、新しい時代が見えてくるような気がする。
リスナーとのコミュニケーションの取り方が変わってきて、具体的なソングライターとしての方法論にもそれに合わせて変わってきましたか?
リスナーはもちろん意識するし、ライヴを意識するし、今自分が発していきたいものがいちばん大事ではある。リスナーの意見に左右はされないけれど、ライヴで新しい曲を「どうかな」と思ってやると、意外とリアクションがいいとか、日が当たらない曲でも「この曲がいちばん好きです」と言ってもらえると、すごい自信でるし。最近は、曲ができたらすぐにスタジオに入ってアレンジして、デモを録ってということをやりはじめて。それはバンドとしては普通のことなんだけれど、ここ何年かは制作期間をがっつり設けて、頭のなかでのアイディアをそこまで溜めておくということが続いていたから、これからはコンスタントに作っていきたいなというところに戻ってきた。
羨ましいですね。
ライヴをやってツアーをやっていくとどうしてもそういうサイクルになっていくじゃないですか。ツアー中に曲を作ろうぜってなかなかならないでしょ。それを変えたいなと思って。途中でも「このリフどう?」って投げかけ合って、時間があったらスタジオに入って録ろうよというのがやっていけたらと思う。
それができたら自然ですよね。
どうしても制作期間を設けると偏ったものになってしまうから。そのなかから1曲シングルを選ぶとか大変になってくるから。コンスタントに作っていくと自然に溜まってアルバムになるから、「シングルはどれでもいいよ」ってなる。
僕はシングル作るときは、シングルのためにメロディを作るし、歌詞もそのために作りますね。
自分の好きなものをちょっとずつ解りやすくする、とかはしないの?
しないですね、好きなら好きのままで突き詰めていって、好きなことをやるし。そういう風に作り分けています。シングルでもよそ行きという自分の気持ちがなった後に、アルバムの制作になると、自分の好きなことで固めることができる。そのなかで客観的にこの曲がいいというものをアルバムの収録曲にしていくことが多いです。
 
ホリエさんのそうした制作方法の変化は、次の作品への鍵となっていくでしょうか?
僕らはどれがシングルでもいいという気持ちで曲を作るので、ひたすら趣味に走る、というのは自分ではないつもりなんです。ぜんぶいい曲にしたいので。敢えてワン・アイディアで押し通す曲ややけくそな曲もありますが、そういう曲のほうが評判が良かったりするんですよね。
わかります。そういう曲のほうが、後から気がつくと時代に合っていたりしますよね。ホリエさんは時代を意識しますか? どういう風に聴かれたいとか、いまはこういう時代だからこういう曲が必要だとか。
いや、それは自分のなかだけかな。歌詞はこれから聴いてくれる人の気持ちに刺さることを意識するけど、時代を意識することはしない。いま言いたいこととか、自分がいま鳴らしたい音でしかないかもしれない。
いま鳴らしたい音というのは、普段いろいろ音楽を聴いたり情報収集をしたり、新しいアーティストを発見していくなかでのヒントを吸収して、自分のフィルターで出した音ということですか?
そうですね。だから何が最先端かというのは解らないけれど、例えば自分のなかで90年代が熱いと。これまで80'sフィーヴァーがすごかったけど、出尽くしたんじゃないかと思っていて。だから最新のアルバム(『CREATURES』)はブレイクビーツとロックが融合した感じとか、90年代を意識したりしているんです。
僕は季節によって聴くジャンルが変わるんです。夏になると、エレクトロとかよりひんやりした音楽を求めていったりするように、どんどん聴くジャンルが広がっていく。だからいくつものジャンルを同時期に聴くことはないんです。
おふたりからお話あったように、ストレイテナーとサカナクションは、ダンス・ミュージックも含めたアーティスティックな探求心を保ちながら、ポップな音を鳴らす、という共通点があると思うんです。その部分について、いま意識されてることがあれば教えてください。
僕が好きなポップって、良い違和感のあるものが多い。ど真ん中ストレートのポップはどうしても恥ずかしくなっちゃうし、敢えてそうやってるという戦略面も加味しないとその良さが理解できなかったりする。でも純粋に歌として楽しめたり、アレンジとして面白かったり、自分に響いてくるものは、どこかへんな違和感のあるもの。だから自分たちがやってる音楽も、必ずいい意味での違和感を込めたい。アートとしてというと大げさだけど、自分たちがやりたいことと人がもとめるものが重なる部分を探し続けていくことが、ひとつの僕たちのスタイルで戦略になっていますね。
それは重要ですよね。いろんな音楽を聴いているなかで吸収していくもののなかにポップはあるので、僕らの音楽にも自然とにじみ出ているんだろうなと安心しているところがある。
ポップと言われることに抵抗はあります?
いや、ぜんぜん。ただポップという言葉を悪口で使いたくない。ロックの対義語として使うのとは違った、純粋にポピュラリティとか気持ちいいという意味で使いたい。アバンギャルドにはなろうと思っていないから。アヴァンギャルドはその道の専門家みたいな人たちに任せて、僕らは、ただいい曲作りたい、そこはポップに含まれていると思います。
最後に11月23日の"New Audiogram ver.4 -1123coast-"への抱負をお願いします。
僕らのライヴに集まってくれているリスナーの人たちも、きっとテナーさんと僕たちがライヴをやることを待ち望んでいた人が多いと思うんです。そういう風にすごく嬉しいブッキングだったし、それだけでも僕ら気合いが入りますから。STUDIO COASTという場所もライヴ・ハウスでもありクラブでもあるから、今まで感じたことのないような体験を僕らでお客さんに与えられたらいいなと思います。
ストレイテナーのオーディエンスって古い人も多くて、サカナクションは新しい音楽リスナーも多いと思うので、そこの混ざり合う感じが楽しみだな。あとは一郎くんの煽りが楽しみですね(一同笑)。
ストレイテナー
ホリエアツシ(Vocal & Guitar & Piano)とナカヤマシンペイ(Drums)によって1998年に結成される。下北沢を中心にライヴ活動を精力的におこない2003年10月にシングル「TRAVELING GARGOYLE」でメジャー・デビューを果たす。2004年にはそれまでサポートとして参加していた日向秀和(Bass)が正式加入、さらに2008年には元ART- SCHOOLの大山純(Guitar)が新たに加入し現在の4人編成となる。2010年3月には通算9枚目のアルバムとなる『CREATURES』を発表。さらに今年10月27日には『CREATURES』をひっさげての全国ツアー"CREATURES PARADE TOUR"のライヴの模様&ドキュメンタリーに加え、今年の2~3月におこなわれた初のアコースティック・ライヴ・ツアーの模様を収録した豪華3枚組のライヴDVD『The Parade of Creatures』のリリースも控えている!!
http://www.straightener.net/
http://www.myspace.com/straightenerofficial
サカナクション
メンバーは山口一郎(Vocal & Guitar)、岩寺基晴(Guitar)、草刈愛美(Bass)、岡崎英美(Keyboard)、江島啓一(Drums)の5人編成。2005年に地元の札幌で活動開始。2006年8月の"RISING SUN ROCK FESTIVAL in EZO"の一般公募枠に出演し、大きな話題となる。その後、2007年にファースト・アルバム『GO TO THE FUTURE』、2008年にセカンド・アルバム『NIGHT FISHING』と、ハイペースで作品を発表。アーティーでありながらもポップを明確に意識した唯一無二のサウンドで、一気にシーンの最前線へと浮上する。2009年にはユニークなMVも大きな注目を集めた大ヒット曲「ネイティブダンサー」を含む3枚目『シンシロ』、2010年3月には「アルクラウンド」を収録した4枚目『kikuuiki』をリリース。2010年8月4日にニュー・マキシ・シングルとなる「アイデンティティ」を発表。10月8日には初の日本武道館での単独公演も控えている。
http://sakanaction.jp/
http://www.myspace.com/sakanaction